Die Gelegenheit, Margot Kässmann persönlich kennenzulernen, wollten wir uns keinesfalls entgehen lassen. Dass der frühmorgendliche Flug nach Hannover, Kässmanns Wohnsitz, kurzfristig und ersatzlos gestrichen wurde, machte uns aber einen dicken Strich durch die Rechnung, der wohl bekanntesten evangelischen Theologin Deutschlands persönlich gegenüberzutreten. Evangelische Christen trösten sich in solchen Situationen mit einem Zitat Martin Luthers: „Anstrengungen machen gesund und stark.“ Ärger also runterschlucken –und das Beste aus der Situation machen. Und so trafen wir Kässmann wenige Wochen nach ihrem Abschied in den Ruhestand lediglich virtuell.

Für all jene, die unsere Gesprächspartnerin nicht kennen, eine kurze Zusammenfassung: 1958 in Marburg geboren, studierte Margot Kässmann Evangelische Theologie, bevor sie 1985 zum Pfarramt ordiniert wurde. 1989 promovierte sie zum Thema „Armut und Reichtum als Anfrage an die Einheit der Kirche“ – und war in weiterer Folge fast immer „die Erste“: mit 25 Jahren jüngstes Mitglied im Weltkirchenrat, mit 36 erste weibliche ­Generalsekretärin des Evangelischen Kirchentags, mit 41 Jahren Leiterin der Hannoverschen Landes­kirche, später Deutschlands erste ­Bischöfin. 2009 wurde sie schliesslich Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche Deutschlands.

Ihre bis dahin steile Karriere fand 2010 ein jähes Ende, als Kässmann betrunken am Steuer ihres Autos kontrolliert wurde. Der Vorfall liess bereits zuvor geäusserte Vorwürfe von (meist männlichen) Medienkommentatoren aufleben, wonach Kässmann in ihren Leitungsämtern überfordert wäre und Doppelmoral lebe. Der konsequente Rücktritt begrenzte den Schaden jedoch – Kässmanns Beliebtheit stieg in der Öffentlichkeit womöglich sogar noch an. Dass Kritiker den Vorfall nutzen wollten, ist nicht weiter überraschend. Denn Kässmann bot eines schon immer im Überfluss: Angriffsfläche. Bekannt wurde sie nämlich nicht nur als „weibliches Gesicht“ der evangelischen Kirche in Deutschland, sondern vor allem durch ihre zahlreichen Meinungs­äusserungen zu diversen, vor allem auch politischen Themen. Die Bandbreite war gross: Die Mutter von vier Kindern trat offen für homosexuelle Pfarrer ein, kritisierte die militärische Präsenz Deutschlands in ­Afghanistan (mit dem viel diskutierten Satz: „Nichts ist gut in Afghanistan“), ging mit den Päpsten Benedikt XVI. und Franziskus hart ins Gericht und wehrte sich gegen Fremdenfeindlichkeit.

Doch Kässmann behandelte auch ihr Privatleben offen. Sie sprach über ihre Scheidung, ihre Brustkrebs­erkrankung, ihre Rolle als Mutter. Manche liebten sie dafür, andere nahmen eine Gleichsetzung von Religion, Politik und Moral wahr. Der Theologe Friedrich Wilhelm Graff sah die Grenze zwischen Kässmanns Ich und ihrem Amtsauftrag verschwimmen. Die Neue Zürcher Zeitung sagte nach Kässmanns Abschied in den Ruhestand: „Ihre politischen Ansichten und ihr Privatleben kennt das ganze Land. Sonst bleibt nicht viel.“

Gleichzeitig bezeichnete der Norddeutsche Rundfunk (NDR) Margot Kässmann als „Bischöfin der Herzen“; ihre Rolle als Botschafterin des Reformationsjubiläums 2017 lockte Menschenmassen in die Kirchen. Es gibt wenig, was nicht bereits über Margot Kässmann geschrieben wurde. Also lassen wir die ehemalige Ratsvorsitzende der evangelischen Kirche in Deutschland am besten selbst zu Wort kommen.

Wie erklären Sie sich Geschehnisse wie Flugabsagen? Gottes Plan?
Ich denke, der liebe Gott hat mit Flugplänen nichts zu tun.

Nicht?
Ich glaube nicht, dass Gott da oben sitzt und Milliarden von Menschen wie Marionetten steuert. Dort ein Flugausfall, da eine Krebsdia­gnose, hier ein Autounfall – die Menschen müssen die Verantwortung dafür schon selbst übernehmen.

Wie stellen Sie sich Gott vor?
Meine Vorstellung ändert sich immer wieder. Ich kann Gott als liebenden Vater sehen – was auch daran liegt, dass ich ein ­positives Bild von meinem Vater habe. Manchmal ist Gott eine Freundin, mit der ich über alles rede. Beten ist ja wie eine gute Freundschaft: Da geht man miteinander essen, mal einen Kaffee trinken, und über die Jahre entwickelt man ein tiefes Vertrauen, das nicht mehr zerstört werden kann. So geht es mir im Alter mit der Gottesbeziehung.

Sie selbst wurden oft als Vorbild bezeichnet, als „Bischöfin der Herzen“. Andere wiederum nannten Sie „Königin des Mainstreams“ oder eine „naive Weltverbesserin“. Wie würden Sie sich selbst bezeichnen?
Erst mal: Der Mensch sollte sich selbst nicht zum Vorbild machen, eine solche Erwartungshaltung kann man gar nicht erfüllen. „Bischöfin der Herzen“ hat mir – das gebe ich ganz offen zu – sehr gut gefallen. Denn dahinter steht etwas Warmherziges, das war ich für viele Menschen in Niedersachsen ja auch. Es war für viele wichtig, eine Frau und Mutter von vier Kindern in einer solchen Position zu sehen, weil sich dadurch die Bilder verändert haben. Das Bild eines Bischofs war bis dahin ein älterer, gesetzter, oft autoritärer Herr. Und natürlich wollte ich auch immer die Welt verbessern, na klar. Wobei ich im Jahr 1989/90 hinsichtlich der politischen Lage hoffnungsvoller war.

Vorbilder sind in der Religionslehre ein kontroversielles Thema. Die Schweizer Reformatoren Huldrych Zwingli und Johannes Calvin waren keine grossen Fans von Abbildern respektive Bildnissen im Allgemeinen, Martin Luther war da weniger streng.
Calvin und Zwingli sind mir als Lutheranerin natürlich zu streng. Ich denke, Luther hatte schon recht – du sollst das Leben geniessen dürfen. Ein Vorbild umfasst für mich drei „Vs“: Vertrauen, Verlässlichkeit und Verantwortung. Der Mensch kann Fehler machen – habe ich selbst ja auch –, aber man muss transparent und zuverlässig sein. Die Menschen geben zu oft anderen die Schuld. Ein Vorbild sagt: Ich übernehme die Verantwortung.

In einem Interview mit dem Deutschlandfunk haben Sie kürzlich den ehemaligen deutschen Fussballprofi Per Mertes­acker als Vorbild erwähnt. Wieso?
Er hat als Star – ich weiss natürlich, dass er aus Hannover stammt – Schwäche gezeigt. Ich fand es vorbildhaft, zu sagen: „Ich habe da manchmal so einen Druck verspürt, dass ich Durchfall bekommen habe.“ (Per Mertesacker sagte in einem Interview mit dem Spiegel, dass er vor Spielen so nervös war, dass er Brechreiz bekam und wegen der Anspannung an Spieltagen an Verdauungsproblemen litt, Anm.).

Sie haben erwähnt, dass Sie 1989 optimistischer waren. Warum?
Nach der friedlichen Revolution 1989 war ich natürlich begeistert. Damals dachten alle, der Ost-West-Konflikt wäre zu Ende, das Geld würde für Nahrung und Obdach investiert. Die offenen Grenzen gaben vielen Hoffnung. Heute zu sehen, wie Neonazis mit roher Gewalt die Strassen erobern, finde ich bedrückend. Dass es zudem eine Partei im Bundestag gibt, die das auch noch unterstützt – das habe ich nicht für möglich gehalten.

Auch die Christlichsozialen rücken stärker nach rechts. Wie sollten Christen damit umgehen?
Ich denke, dass Christinnen und Christen sich klarmachen müssen, dass wir nicht an Nationen gebunden sind. Wir sind keine nationale Glaubensgemeinschaft, keine deutschen Christen, sondern einfach nur Christen. Die Herkunft ist egal. In der Bibel steht ja: Den Fremdling unter euch sollt ihr besonders schützen. Rassismus ist damit nicht vereinbar.

Sie haben sich auch öfter kritisch zu Papst Franziskus geäussert. Ist er für Sie kein Vorbild?
Auf der einen Seite finde ich manches natürlich positiv – etwa seine Aussage, dass Kapitalismus tötet. Das kommt mit einer ganz anderen Autorität daher, als wenn ich das gesagt hätte. Aber in Sachen Frauen in der Kirche, Homosexualität oder Ökumene ist er doch ein sehr von seinem patriarchalen Umfeld in Lateinamerika geprägter Mann.

Margot Kässmann
...gilt als eine der bekanntesten Theologinnen Deutschlands. Sie studierte Evangelische Theologie, wurde 1983 Mitglied im Zentralausschuss des Ökumenischen Rates der Kirchen (ÖRK), 1985 zum Pfarramt ordiniert, war Generalsekretärin des Deutschen Evangelischen Kirchentages, Landesbischöfin in Hannover sowie Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche Deutschlands (EKD). 2010 trat sie, nachdem sie alkoholisiert am Steuer ihres Autos kontrolliert worden war, von ihren Ämtern als Bischöfin und Ratsvorsitzende zurück.

Macht die katholische Kirche nicht zumindest kleine Schritte nach vorne?
Die katholische Kirche ist – ge­nauso wie die evangelische – nicht einheitlich. Ich kenne sehr liberale, weltoffene Katholiken, die sich genauso über ihre Kirche aufregen wie ich. Und dann gibt es jene, die glauben, dass sie im Vatikan einen Glauben schützen müssen und nichts nach aussen bringen dürfen. Die Missbrauchsfälle müssen aufhören, da hilft nur Transparenz, nichts anderes. Andrea Fischer, die ehemalige deutsche Gesundheitsministerin, hat einmal gesagt: „Frauen fremdeln mit der Macht.“ Ich denke, da hat sie recht. Macht ist aber positiv, wenn sie für Ziele benutzt wird, die transparent gemacht werden.

Wäre absolute Transparenz über alle Vorgänge nicht ein Nackenschlag, von dem sich die Kirche nie wieder erholen würde?
Es hilft nur Transparenz. Das kann schwere Folgen haben, aber Intransparenz macht die Menschen noch skeptischer. Dann könnte die Kirche eben arm und klein sein, es würde der Glaubwürdigkeit nicht schaden. Jesus hat nicht an eine globale Kirche mit viel Geld und Macht gedacht.

Für Ihren Drang in die Öffentlichkeit, insbesondere bei politischen Fragen, wurden Sie gelobt und kritisiert. Es hiess, Sie würden Religion, Politik und Moral ver­mischen.
Ich finde es interessant, wenn Politiker der Kirche sagen, wie sie zu sein hat – und gleichzeitig darf die Kirche den Politikern nichts sagen. Es ist immer Aufgabe der Predigerin, einen Bibeltext mit der Zeit, der Gesellschaft, dem Kontext in Verbindung zu bringen. Dann ist die Bibel ein sehr politisches Buch. Jesus hatte in seinen Gleichnissen immer eine Priorität für die Armen, immer den Blick auf jene am Rande. Wenn das in einer Predigt nicht mehr vorkommen soll, weil man meint, das hätte zu viel mit der Gesellschaft von heute zu tun, dann hat man etwas sehr missverstanden.

Einige Sätze wurden heftiger diskutiert als andere.
Ein Satz wie „Nichts ist gut in Afghanistan“ hat natürlich einige aufgeregt. Aber der war ja stimmig. Denn warum hat er die Leute so aufgeregt? Weil eben nichts gut ist.

Insbesondere in der evangelischen Lehre mit ihrem Grundsatz „Sola Scriptura“ (wonach die Überzeugungen des Christentums durch die Bibel ausreichend vermittelt sind und keine kirchlichen Überlieferungen benötigen, Anm.) sind Interpretationen nicht ganz einfach. Wie weit darf man von der Bibel abweichen?
Das hat Luther schon gesagt: „Was Christum treibe, ist entscheidend.“ Da muss gefragt werden: Was ist der Kern des Christlichen? Die christliche Religion unterscheidet sich von anderen Religionen und Ideologien dadurch, dass sie Ohnmacht kennt. Jesus stirbt am Kreuz, gibt sich dieser Ohnmacht vor der Gewalt hin. Barmherzigkeit, Nächstenliebe, das sindweiche Faktoren, auch, wenn oft Durchsetzungsfähigkeit gefragt ist.

Aktuell werden nur zwei von 22 evangelischen Landeskirchen von einer Frau geleitet (Ilse Junkermanns Amtszeit als Bischöfin von Mitteldeutschland läuft 2019 aus, Anm.). Da ist noch Luft nach oben. Wie kann man Frauen in der Kirche sichtbarer machen?
Das muss in allen Religionen passieren. In der evangelischen Kirche gibt es, anders als in der römisch-­katholischen, zumindest ein paar Frauen. In Australien und Neuseeland beispielsweise ordiniert die lutherische Kirche, aber auch keine Frauen. Vertreter der orthodoxen Kirche wollten mir als Bischöfin manchmal nicht die Hand geben, auch im liberalen Judentum gibt es zwar Rabbinerinnen, aber insgesamt muss sich noch viel ändern. Religion muss auch von Frauen repräsentiert werden.

Was wäre eine konkrete Lösung dafür, diese jahrtausendealten Muster zu brechen?
Ich komme noch mal dazu: Bilder. Ich habe mich geärgert – eigentlich das einzige Mal nach meinem Rücktritt –, als Papst Benedikt 2011 in Erfurt war. Wäre ich damals noch Ratsvorsitzende gewesen, hätte er sich mit einer Bischöfin treffen müssen. Ein Jahr später traf sich Papst Franziskus mit der Erzbischöfin Antje Jackelén. Solche Bilder zu sehen, das ändert etwas in den Köpfen der Menschen. Wenn heute ein Mädchen sagt: „Ich will Kanzlerin werden“ – dann zeigt sich die Veränderung im politischen Bereich.

Warum haben Sie dann den Vorschlag von Sigmar Gabriel (damaliger SPD-Vorsitzender, Anm.), 2016 Bundespräsidentschaftskandidatin zu werden, abgelehnt?
Es ist ehrenvoll, wenn der eigene Name in diesem Zusammenhang genannt wird. Aber ich bin zu un­diplomatisch für die Politik. In der Kirche konnte ich immer frei reden. Ich könnte auch keinen Staatsgast mit militärischen Ehren empfangen. Ich denke, die Rolle passt nicht zu mir.

Sie bezeichnen die Einheitskirche als „langweilig“. Wäre das nicht ein Zeichen der Gemeinsamkeit?
Dafür wurde ich auch ­kritisiert. (lacht) Ich würde gerne mit den Katholiken Abendmahl feiern, möchte aber dennoch verschieden bleiben dürfen. Ich finde es an meiner Kirche schön, dass es Frauen im Amt gibt. Sich als Christen anzuerkennen, trotz aller Verschiedenheit, ist mir wichtig.

Die Kirche verliert trotz vieler Neueintritte vor allem durch Todesfälle weiterhin jedes Jahr Mitglieder (im Jahr 2017 schieden alleine in Deutschland 660.000 Menschen aus, Anm.). Wie wollen Sie da gegensteuern?
Es tut mir natürlich weh, wenn Leute aus der Kirche austreten. Ich hätte jetzt aber nicht so eine Angst vor der Minderheitensituation. Während die Menschen aber über den Glauben von Moslems sprechen, wissen sie oft gar nicht, woran sie selbst glauben. Ein gebildeter Mensch muss doch einmal im Leben darüber nachgedacht haben, ob es Gott gibt. Er muss ja deswegen nicht gläubig sein. Am schlimmsten finde ich, dass manche nie darüber nachdenken.

Dieser Artikel ist in unserer September-Ausgabe 2018 „Women“ erschienen.